1.　インタビュー企画 『未来医療への挑戦者たち』　シリーズ第5弾
京都大学再生医科学研究所　田畑泰彦

【プロフィール】
田畑　泰彦（たばた・やすひこ）
1981年京都大学工学部高分子化学科卒業、同大学院に進学し1988年に工学の博士号を取得。その後、京都大学医用高分子研究センター助手、同大学生体医療工学研究センター助教授を経て現職。教授就任後、2002年に医学、さらに翌年薬学の博士号を取得。

京都大学再生医科学研究所　田畑泰彦 ＊先生のプロフィールは、アーカイブをご覧ください。

●最終回「研究者として、教育者として」

──先生の研究室での指導は、どのようになさっていますか。

田畑　学生によって、博士課程に行って大学の先生になりたいのか、博士号を取って研究者として企業へ行きたいのか、要求のレベルは違いますが、研究指導はすごくきついと思います。材料学だけれども、モノをつくって確かめて終わりじゃない。デザインして、モノをつくって、生物学、医学、医療への応用も研究しなければいけないから、人の2倍、3倍働くことが必要。それが再生医工学分野。「もう一回、調べ直してこい！」「こんなこともわからないのか。それだったらやめてしまえ。研究者やめろ」と怒ることはしょっちゅう。怒るけれども、フォローをこころがけている。ただし、「ああいうことを言って悪かったな」とは言わない。上下関係ですから、そういうことを言ったらややこしくなるので。「最近どうだ、元気にやっているか」「これわからないから教えてくれ」とか。私はいつも学生に、「教えてくれ、教えてくれ」と聞きます。ここでも“べたおり”です。「学生に教えてくれって、この先生アホじゃないか」と思われるとは、全然思っていないし、思われても別に平気です。

研究指導は、研究成果の将来の応用展開など具体的な話をします。例えば、工学部の学生に対して医学的、薬学的なバックグラウンドから出口に至るまで時間をかけて話をします。どのような分野があって、今はここまで来ていて、私らはここまで来ている。だから、これをやると、ここの分野は取れるだろう。だからこれをやるか。あるいは、ここから行ってここへ行くか。どっちへ行きたいか。研究テーマは学生と一緒に決めるようにしています。しかしながら、最初は右も左もわかりませんので研究内容はトップダウンです。わからないと言ったらわかるまで、押さえつけじゃないけど、一度やってみようと言って。1か月後、2か月後に、「おまえ自分のテーマを見つけたか」。私は何回も言います。「どう？」「どう？」「どう？」と言って。学生がおもしろいことを見つけたら、「おお、それやろう、それやろう」。

──やっている中で自分のやりたいことがわかってくるまで待つということでしょうか。

田畑　それがいちばん大学の場合には大切。大学は研究だけではなく、教育機関でもあるからです。通常、うちの学生は最低3つぐらいテーマをやっています。一つは、本当に教科書に載るような新しいアイデアの証明。それの応用研究。もう一つは、共同研究者の材料作りのアシスト。私は頭の中では、50人の学生がやっていることは全部つながっています。ディスカッションを毎週行っていますが「肝臓の〜」というようなテーマごとのグループではなくて、水溶液、粒子、フィルムとかテクノロジーで分けています。毎週毎週、学生とディスカッションをして、そのときに、「ああ、粒子うまいこといってない。そうしたら水溶液で行う。水溶液やっている誰か呼んでこい」「こいつに1週間教えてやってくれ」という感じでね。　

研究室セミナーも、週一回ペースで行います。個別のディスカッションは別の日にあります。セミナーの時にも、簡単に研究内容を話してもらい、質問の受け答えをします。その時に2つのことを学生に学んでほしいと思っています。一つ目は、学生が一人ひとり立って、私の質問に対する受け答えの練習です。もう一つは、学生が何をやっているか、みんなに知らしめることです。みんなの問題、どこがおかしいのか、どこをやったらいいのか、それをみんなにわかってほしいのが、セミナーの意味ですね。「これ、先生、困っているんですよ」「ああ、そうだな。同じ困っているやつ手を挙げろ」みたいな。そうしたら、みんな手を挙げますよ。「これだけ皆同じことで困っているんだ。あとで相談しておけ」。それがセミナーです。　

セミナーには外の人を演者として呼んでいます。毎週、大学の先生、弁護士、弁理士、ブローカーとか。いちばん学生にうけた演者は、祇園のママさん（笑）。テーマは、なぜ京都に舞妓さんの文化が300年続いているか。舞妓さん・芸妓さん、あの人たちは若くして来て、ちゃんと修業をして、結婚したらやめなければいけないですね。江戸時代からずっと続いています。なんでそれが続いているかそういう話をしてもらう。そういうふうにして、学生にいろいろなことを聞かせて勉強させるチャンスを与える。そうすると優秀なやつ、目利きができるやつが増えてきます。これを期待していますが。

──研究テーマの設定、アイデア探しはどのようにされるのでしょうか。

田畑　研究テーマの設定に対しては、ある程度の範囲はあります。でも、自分の技術が伸びるのであれば、私は何でもやってみます。ただ、それを始める時には、まず専門家と話す。あるいはユーザーの意見を聞いてみる。それをしなければ、とんちんかんな目的のぼけた研究になってしまう。

──ありふれたものを組み合わせることで、誰もやっていなかったことがやれるということでしょうか。

田畑　難しいことを考えすぎないこと。自分しかできない技術を出すというのが、工学部の「偉い」なんですね。自分しかできない合成の方法であったりね。基本的なテクノロジーは6つくらいもっています。それは、ハイドロゲルの徐放とか、トランスフェクションとか、細胞の培養とか、固定化技術とか、そういうのは皆さんが理解できることですね。それをどうやって使うか、どうやって組み合わせるかだけの話なのです。私は、それは人よりもものすごく考えていると思います。たとえば、メガネがくもらないテクノロジーがある、服のパチパチ防止のテクノロジーがある、人工血管で血管が血栓で詰まらないテクノロジーがある。これは全部違う学問分野のように見えるけれども、用いているテクノロジーは同じなのだと。わかりますか？

──コーティングでしょうか。

田畑　そう。だから、何を何のためにコーティングして、どういう実験をして、どこの企業と組んでどうやって売り出すかだけなのです。それがわかっていれば、いくらでも広がります。おもしろいように広がっていきます。それを常に考えろと学生に言います。私は常に問題意識を持っている。だから、話をしていても、聞いていても、「これ使えるのではないか」ばかり考えている。それがものすごく楽しいですね。1回学会へ行ったら、アイデアが2、3個はうかびます。本当かどうか知りませんが、人間というのは人生に5回チャンスがあるのだそうです。5回チャンスは、必ずどんな人でも、目の前を通り過ぎていく。それがつかめるかどうかというのは、どれだけ考えているかです。それをうまくつかみ、物事がうまく進んでいる人を見て、皆さんは「あの人はラッキー」「棚ぼた」だと言いますが、人生には「棚ぼた」などはないです。その人がそればっかり考えているから、チャンスが目の前を通ったのがわかったのですね。アイデアってそうでしょう。普通、同じように話を聞いていても、それでピンと来る人はピンと来ますよね。聞いている情報は一緒でしょう。ただし、私はそれ以外にあります。それは、企業から世の中に出ていない最先端の情報をもっています。これは、自分で作り上げてきたネットワークです。これは人よりもものすごくアドバンテージがあります。　それともう一つは、器の理論。器というのは、皆さんもうできてしまっているのです。大学卒業までに器をつくるのです。人間のネットワークの器、お金の器、情報の器。器に大きさはありません。これは精神的な大きさなのです。たとえばお金の器が、ある大きさであったと。ある人が5回のチャンスをうまくつかみ取ったと。その結果、お金がバーッとたまった。ところが、器が小さかったらお金はあふれてしまいます。だから損していく。人脈でも、最初から人脈の器をつくっておけば、器が大きかったら、将来人脈ができても、絶対人脈は守れるのですね。人脈が消えていくというのは、つくった器が小さかったのですね。

──小さい器しかつくってこなかった人は、どうしたらいいでしょうか。

田畑　今から器を足すことです。器が小さければ、器の大きい人を友達にすることです。自分のがあふれそうだったら、友達の器に入れておいて、必要な時に、少しずつ自分の答えに移していけばいいのです。あるいは、大きな器の人を使ってというか、友達の大きな器の中に自分の器をぼんと入れたらいい。

──器を大きくつくるにはどうすればよいでしょうか。

田畑　具体的には、自分の勉強にもならないけれどもいろいろなことを見てきた。先輩のお手伝いをしてきた。論文にもならいけれどもお手伝いをしてきた。外人が来たら、自分が手を挙げて、外人と一緒にどこかに行ったりした。学生が来ても、関係ないのに、しっかり、ずっと時間を割いて話をする。それでだいぶ器が大きくなるのだと、私は信じて生きていました。いかにいいことを言ってくれる人を知っているかどうかでしょう？　同じ時間しゃべっても、しょうもないやつとしゃべるのだったら、家で寝ているほうがよっぽどいいですよ。

──現在もっとも力を入れて取り組まれている研究はどのようなものですか。

田畑　新しい先端医療を考えた場合には、やっぱり生物医学の研究の進歩が大切ですね。だから、理学部の生物の研究、医学の基礎研究、薬学部の基礎研究、動物実験などに対するバイオマテリアルの寄与をもっと大きくしていくことが必要です。皆さん、バイオマテリアルといったら、人工臓器みたいなイメージでしょう。バイオマテリアルとは何か。定義はこういうことです。体の中で使う、あるいは、生物の成分と触れて使うものが、すべてバイオマテリアルなのです。そうしたら、化粧品、服、ボールペンなどもバイオマテリアルです。バイオマテリアルというのは人工臓器だけではないですよ。

──基本的に人が使うためにモノをつくられているわけですね。

田畑　そうです。触れるものです。バイオマテリアルというのはそういうものだという概念を、私は広げていきたい。人を幸せにしたいというのがある。それは治療であり、化粧品であり、服である。生物は興味があるので、生物医学の研究をもっと進めることができるようなものをつくりたい。たとえば服のアレルギーの研究をした学生が、「おれはバイオマテリアルを専攻したのだから衣料メーカーに入るんだ」と大手を振ってできるようにしたい。　

たとえば、細胞実験ではシャーレで細胞を培養しますが、シャーレは体とは全然違いますよね。それなら、体内と同じような性質をもつシャーレがあってもいいですよね。温度感受性というのも一つだと思います。そういうものをつくって小さい商売をしていけば、生物医学の研究のツールとして売れます。それがよければ、次はそのものを創薬に使っていける。現在、細胞研究や創薬の再生研究に私は力を入れていって、研究の発展のために使えるようなバイオマテリアルをつくってゆきたい。バイオマテリアルの概念というものをこれまでの人工臓器だけではなく、再生研究のためのバイオマテリアルもつくりたい。　

応用研究とは何か？治療は応用ですよね。でも、これまで基礎研究と考えられていた内容でも、考え方、進め方によっては立派な応用研究となります。自分の実験をしてある技術を作り、その論文を書きました。この技術を用いて、別の分野の、たとえば理学部の先生の研究が進み、論文を書くことができたとします。これは立派な応用研究です。なぜなら異なる研究分野に応用できたのですから。そういうことを私はやっていきたい。そういう応用研究。でもそれは、普通言ったら基礎研究ですね。しかし、別な見方をすれば、自分がやったことを生物学で使ってもらえたわけですから、これは生物の研究のためのツールの開発です。このような研究応用は医療とは違います。これまでは、医療と研究というのは違って見られてきたわけです。それはしょうがないです。医療応用のほうがもうかるから企業が興味をもつ、企業化＝応用というイメージが強い。これに比べて、生物研究ツールは、医療に比べるとビジネスサイズはきわめて小さい。しかし、生物研究ツールの企業化が再生研究発展、その結果としての次世代の再生治療につながっていくのです。

──最後に、先生の将来の夢についておうかがいします。

田畑　新しい研究を進め、その成果を基礎にして、世の中の人を幸せにしたい。ビジネス化もその1つの大きな手段である。たとえば、もし自由になるお金ができたとしたら、それで財団をつくりたい。私的財団を立てて、若い人の研究のサポートをする。医工連携科目を教育できるような学部ができるといい。biomedical engineeringというのは、アメリカではあるけど、日本ではできないですね。そこで、私は自分の研究室の中でこの領域の研究・教育している。研究室の中は教育機関みたいなものですよね。セミナーとかジャーナルクラブで、工学部の人には医学の勉強をさせて、医学部の人には工学の勉強をさせる、薬学部の人には工学の勉強をさせるとか。他にも、たとえば再生治療病院とか、生体吸収性のハイドロゲルを使って再生治療するような病院をつくりたいじゃないですか。この治療であれば、企業が本気になればハイドロゲルはできるし、すぐに患者に届けることができますよ。この方法だったら再生治療は本当に現実になるじゃないですか。

「目標がないのが私の目標」と言っていますが、いろいろなことを並行して進めている。また、やりたいから、目標がどんどん、どんどん変わっていきます。サイボーグでも、化粧品でも、ある目標があって、その次にまた別の目標があって、またその次は…。そういうことで、目標がないのではない、具体的な目標というのは、段階に応じて作られていき、いっぱいあります。目標というのはそういうものだととらえています。

──ありがとうございました。

（了）

(インタビュアー：RegMed-now編集室/編集：RegMed-now編集室・シーニュ)